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Und jetzt ist die Frage, warum eigentlich? Bilder, digital mit einem Handy gemacht, sind ja streng genommen nur Nullen und Einsen.

Ganz einfach: die Bilder existieren auf einem Datenträger und können jederzeit abhanden kommen, verbreitet werden etc. Pp. Das ist auch dann möglich, wenn man das nicht beabsichtigt z. B. wenn ein Gerät verseucht ist. Außerdem ist ein Verbot bei der Herstellung (Gaffer-Fotos) auch ein präventives Mittel, um zu verhindern das sich Märkte und Communities mit diesem Ziel entwickeln.

Die Gedanken widerum werden nie deinen Kopf verlassen können.

Es ist aber auch keine Seltenheit das insb. der bloße private Besitz (nicht mit Abruf zu verwechseln) von Rechtsexperten kritisiert wird. Hier würde ich eher einen gemäßigten Umgang mit der Strafandrohung erwarten (ich erinnere an die Reform, die zurückgezogen werden musste), da sonst andere Konstellationen attraktiver wirken. Nach der KiPo-Verschärfung war die Mindeststrafe für die versuchte Vergewaltigung eines Kindes niedriger als für den Besitz eines einzigen realistischen fiktiven Bildes.

Das Sexualstrafrecht ist seit Jahrzehnten völlig widersprüchlich.

@Noch Jemand

Eine Puppe die im Raum steht ist, so wie von der Generalstaatsanwaltschaft im Bundestag vorgetragen, maximal fiktive KiPo und nicht wirklichkeitsnah. Das liegt daran das "wirklichkeitsnah" nichts mit "realistisch" zu tun hat, sondern ob es für einen Betrachter erkennbar ist das es echt ist oder nicht. Bei Bildern geht es eben meist um den realismus, da man da keine anderen Anhaltspunkte hat.

Da die Puppe ein Objekt ist wird sie jeder auch als das erkennen.

Sehr spannend. Meine Hoffnung ist übrigens auch, dass das Verbot gekippt wird. Ich drücke die Daumen.

Rückblickend eindeutig: Ich war bei meinem letzten Kommentar viel zu sehr in Eile, und ich war ziemlich aufgebracht und habe dann auch ein paar Dinge vermengt. Das tut mir Leid. Ich hatte auch nicht erwartet, dass sich hieraus eine so lange Diskussion ergeben würde. Ich wollte das eigentlich nicht so ausarten lassen. Deswegen bin ich auch bewusst nicht auf jeden Kommentar eingegangen, ich dachte, das wäre dann einfach viel zu viel. Aber ich bedanke mich für all den Input. Mir hat das dabei geholfen, meine eigene Position zu finden.

Der Punkt, den ich eigentlich machen wollte, als ich diese Brücke zum Missbrauch geschlagen habe, kam wohl nicht so gut rüber. Er ist auch etwas abstrakt. Ganz kurz runtergebrochen: Die Verteidigungslinie, wenn ich das mal so nennen darf, ist ja weiterhin, dass Gedanken und Fantasien eben nur Gedanken und Fantasien sind, somit unmöglich zu beanstanden. Und das sehe ich etwas anders, und ich glaube, eigentlich gibt es ganz viele Bereiche, in denen die Allgemeinheit das etwas anders sieht.

Ich versuche mich nochmal von einem anderen Winkel daran anzunähern: Rubricappula hat jetzt dieses Beispiel vom guckenden Schrumpelopa am See eingebracht, und es sei kein Problem gegeben, wenn sich dieser zuhause die Bilder wieder vor das innere Auge ruft und für sich nutzt. Rein intuitiv würde ich zustimmen. Aber stellen wir uns jetzt vor, er hätte nicht nur geguckt, sondern auch noch Fotos gemacht. Heimlich geschossen, voll rangezoomt, womöglich auch noch unbemerkt während dem Umziehen oder gar während einem Toilettengang im Busch. Auf einmal wären wir im Bereich der Strafbarkeit, auf einmal würde man das Verhalten des Mannes gar nicht mehr gutheißen können. Ich vermute, da würdet ihr zustimmen.

Und jetzt ist die Frage, warum eigentlich? Bilder, digital mit einem Handy gemacht, sind ja streng genommen nur Nullen und Einsen. Eigentlich dürfte das die abgebildete Person gar nicht berühren. Eigentlich könnte das der abgebildeten Person auch egal sein. Wir haben ja nicht die Vorstellung, dass Bildern irgendein Voodoo-Zauber innewohnt. Das einzige, was Bilder machen, ist es, dass der Betrachter sie anguckt, und dann im Kopf in irgendeiner Art und Weise verarbeitet. Wir sind praktisch auf der Ebene von Gedanken und Fantasien.

Und trotzdem gibt es sowas wie ein Recht am eigenen Bild. Und wenn es das gibt, dann kann es doch nur darauf gründen, dass man eben doch geschützt davor sein soll, gegen den eigenen Willen für die Gedanken und Fantasien Dritter in dieser Form verfügbar zu sein. Ist das nicht so?

(Außerdem beiläufig angemerkt: Ein Verstoß gegen dieses Recht liegt auch dann vor, wenn ich nichts davon mitbekomme. Unter Umständen sogar dann, wenn ich nicht mehr lebe.)

(Ich hoffe, das Argument ist diesmal nachvollziehbar. Zur Verdeutlichung nochmal umgedreht: Nehmen wir an, Gedanken und Fantasien wären wirklich so egal. Dann hätten wir doch eigentlich keinen Grund, solche Bilder zu verbieten, weil die ja quasi nix machen, außer Gedanken und Fantasien hervorzurufen. Aber wir haben ja doch Grund genug, also... Eine Art Widerspruchsbeweis, wenn man so will.)

Ein anderes Stichwort in dem Zusammenhang ist Upskirting. Da gab es vor einigen Jahren noch gar keine Strafbarkeit, das hat sich geändert. Oder Deepfakes als weiteres Stichwort, das wird jetzt aktuell mehr diskutiert. Mir scheint es damit evident, dass so eine Art "Bedürfnis, nicht unwissentlich sexuell wahrgenommen zu werden" existiert, und diese Entwicklungen zeigen, dass sich auch mehr und mehr Sensibilität demgegenüber herausbildet. Und ich finde, das ist auch richtig so.

Jetzt ging es hier eigentlich nie um Bilder, und niemand wird strafrechtlich belangt werden können, wenn er sich nur insgeheim seine Gedanken macht, aber nach außen hin ganz "normal" handelt. Das geht in diese Richtung des Arguments, dass man ein solches Bedürfnis, nicht unwissentlich sexuell wahrgenommen zu werden, eben nie ganz durchsetzen können wird. Wäre ja auch gruselig, die dystopischen Gefilde mit Gedankenkontrolle möchte auch ich nicht betreten. Aber ich halte es auch für falsch, so zu tun, als würde es dieses Bedürfnis gar nicht geben.

Was folgt jetzt eigentlich daraus? Darüber kann man streiten, ich finde, da geht es letztendlich auch um Verhältnismäßigkeit. Ich wurde gefragt: "Siehst du das bei anderen auch so, oder nur bei Pädophilen? Wenn ja, warum? Es wurde bereits darüber geredet, dass es bei Erwachsenen sehr viele ähnliche Situationen gibt. Darf ein Mann, der keinen Partner abbekommt, obwohl er einen will, Frauen/Männer Thaimassagen geben? Waxen? Waschen? Wenn ja, warum?"

Tatsächlich sehe ich eine ähnliche Problematik insbesondere bei der Pflege alter Menschen. Auch alte Menschen können in besonderer Weise schutzbedürftig sein, wenn etwa neben den körperlichen Fähigkeiten auch die kognitiven Fähigkeiten und das Vermögen zur freien Willensbildung nachlassen. Es ergibt sich eine Vulnerabilität und Abhängigkeit ähnlich der von Kindern. Und ich würde nicht wollen, dass jemand, der sexuell ganz besonders auf ältere Menschen ansprechbar ist, dann mit dieser Gruppe arbeitet. Selbst, wenn sich diese Person während der Arbeit korrekt verhält. Die Bereiche Massagen oder Waxing würde ich vergleichsweise weniger kritisch sehen. Vor allem, da es Dienstleistungen sind, die niemand zwingend in Anspruch nehmen muss. Wieder etwas nuancierter wird es im medizinischen Bereich. Zumindest gibt es dort aber die freie Arztwahl, und wer das nicht möchte, muss z.B. auch nicht zu einem männlichen Frauenarzt gehen... Wobei da jetzt natürlich ganz viel Heteronormativität mitschwingt, auch schwierig.

Am Ende des Tages sind das Dinge, die man nicht wird reglementieren können, und das ist vielleicht auch besser so. Weiter wie gehabt. Eine Sache finde ich dennoch schade. Ich meine, womöglich ist es übertrieben und nicht verhältnismäßig, von pädophilen Menschen grundsätzlich Abstand von Kindern verlangen zu wollen. Aber dann würde ich mir zumindest eine Haltung wünschen, die sagen würde: "Wenn ich zuhause sexuelle Fantasien von Kindern habe, mit denen ich arbeite, dann hau ich mir gegen den Kopf, weil genau diese Kinder da wirklich nicht hingehören." So eine Haltung würde auch weniger Verdacht wecken. Aber nun ist eure Haltung eben mehrheitlich eine andere, und ich finde das zwar falsch, aber will euch ja eigentlich trotzdem nix Böses. Dann ist das halt so.

(Ob das diesmal wirklich mein letzter Kommentar ist? Vielleicht! Aber ich habe ja erneut einige Passagen übersprungen oder bin nur indirekt auf sie eingegangen. Also wenn es noch irgendwelche Fragen an mich direkt geben sollte, dann würde ich euch eigentlich auch keine Antwort schuldig bleiben wollen...)

Als als Kinderpornographisch gilt auch "die Wiedergabe eines ganz oder teilweise unbekleideten Kindes in aufreizend geschlechtsbetonter Körperhaltung". Insofern habe ich die Subsidiarität zu § 184b StGB so verstanden, dass das Posieren einer Puppe in bestimmten Körperhaltungen als eine entsprechende Wiedergabe verstanden werden kann (Pose = Inhalt, Puppe = Medium, Einnahme der Pose = Wiedergabe).

Bei solchen Analogien* frage ich mich auch, ob die Benutzung einer Puppe in Anwesenheit anderer Personen vielleicht sogar unter § 184e StGB (Veranstaltung und Besuch kinder- und jugendpornographischer Darbietungen) fallen könnte. (*Im Strafrecht gibt es war das Analogieverbot, aber für mir erscheint das eine fließende Grenze zu sein, wo normale richterliche Auslegung aufhört und verbotene Analogie anfängt)

Die "uneingeschränkt auch rein fiktive Darstellungen" habe ich analog zur Wirklichkeitsnähe in § 184b StGB verstanden, dass es bereits ausreicht, wenn eine Puppe kindlich wirken soll, sie aber keineswegs realistisch oder wirklichkeitsnah sein muss, um Strafbar zu sein.

Hab über count.live einen Timer erstellt, der nach Ablauf einen Ton abgibt und zehn Sekunden später einen auf die Webseite des BVerfG weiterleitet. Ich halte es für ein wichtiges Ereignis und möchte das daher so würdigen:

https://count.live/?...

Es wird auf jeden Fall Suizide geben, wenn es negativ ausfällt. Viele Pädophile kennen die Selbsthilfecommunities nicht und leiden alleine.

Wenn dann so ein Urteil kommt und überall sich über Pädos und ihrem kläglichem Versuch lustig gemachg wird kann ich mir halt vorstellen das so einige daran zerbrechen.

Dass über diese Themen an vielen Orten noch nicht einmal gesprochen werden darf, ist noch ein weiteres Problem. Man hat ja auch bei der Shein-Debatte gesehen, wie einseitig der Diskurs inzwischen geworden ist und wie schnell die leisen Stimmen, die ein Verbot infrage stellen niedergeschriehen, diskreditiert und wahlweise als naiv oder gefährlich verunglimpft werden. Ich fürchte, wenn das so weitergeht und nächste Woche in Karlsruhe kein Wunder geschieht wird der Gedanke, dass Puppen mal legal waren für die Leute genauso erschreckend erscheinen, wie es für uns heute erscheint, dass mal Vergewaltigung in der Ehe legal war.

Genauso gespannt wie auf das Urteil bin ich daher auch darauf, ob und wie darüber berichtet und diskutiert wird - vor allem, wenn das Urteil positiv ausfällt.

@Sirius

Hast wohl recht. Ein Thread bei Juraforum.de wo über die Puppen und der bevorstehenden Verfassungsbeschwerde diskutiert wurde, wurde einfach kommentarlos gelöscht lol. Gab keine Anfeindungen, oder so. Hab auch keine Benachrichtung im Konto, oder Mail erhalten.

Da siehste mal das selbst so etwas einfach zensiert wird, wenn es dem Mod nicht passt.

Aber bei den "Verkörperungen" geht es ja um die Träger der Inhalte. Puppen sind nicht in Verkörperungen enthalten, sie sind selber Verkörperungen. Mir wäre auch nicht bekannt, dass vor dem 184l jemand wegen Puppenbesitz verurteilt wurde.

Der wissenschaftliche Dienst des Bundestages hat vor dem Verbotsbeschluss ähnliches festgestellt:

Grundsätzlich sind Sexpuppen als solche, und zwar auch dann, wenn sie Ähnlichkeit mit Kindern aufweisen, in Deutschland nicht Gegenstand strafrechtlicher Regulierung oder anderer gesetzlicher Verbote.

Fälle, in denen die Strafverfolgungsbehörden wegen CLSD im Inland tätig geworden wären, sind bis dato allerdings nicht bekannt.

Nur Bilder von Puppen in sexualisierten Posen können, wie gesagt, nach 184b strafrechtlich relevant sein, meint der Wissenschaftliche Dienst.

Und ja das Gesetz ergibt mit der Begründung keinen Sinn. Denn wenn es nur subsidiär greifen soll, warum ist die Strafe dann höher wenn es eben nicht subsidiär erfasst wird? Damals gab es ja sogar mindestens einJahr.

Da in deren Augen nur Abschaum betroffen ist kommt so ein Müll bei raus.

Das Zauberwort lautet "oder anderen Verkörperungen"

Denn die EU erweitert den KiPo-Begriff ja aktuell auch um "Verkörperungen" bzw. nennt es "Reproduktion" um Puppen zu erfassen.

Ok, ich verstehe, was du meinst. Ich habe nochmal in der Gesetzesbegründung nachgeschaut, und da steht tatsächlich:

Sexpuppen mit kindlichem Erscheinungsbild können nach geltendem Recht bereits von § 184b StGB (Verbreitung, Erwerb und Besitz kinderpornographischer Inhalte) erfasst sein. Der neue Straftatbestand soll subsidiär greifen und Strafbarkeitslücken schließen. Er soll auch dann gelten, wenn nicht die Voraussetzungen für einen kinderpornographischen Inhalt vorliegen, und erfasst uneingeschränkt auch rein fiktive Darstellungen.

Für mich ergibt da keinen Sinn, denn laut StGB sind Inhalte wie folgt definiert:

Inhalte im Sinne der Vorschriften, die auf diesen Absatz verweisen, sind solche, die in Schriften, auf Ton- oder Bildträgern, in Datenspeichern, Abbildungen oder anderen Verkörperungen enthalten sind oder auch unabhängig von einer Speicherung mittels Informations- oder Kommunikationstechnik übertragen werden.

Wie passen Puppen in diese Definition rein? Und was sollen "fiktive Darstellungen" im Kontext Puppen bedeuten? Solche, die keinen echten Kindern nachgebildet sind?

Das ganze Gesetzespaket von 2021 war höchst stümperhaft und schlampig ausgearbeitet, Teile davon mussten ja sogar zurückgenommen werden, weil sie ansonsten fast die ganze Justiz lahmgelegt hätten. Ich vermute ja, der Zusatz ist im Ergebnis folgenlos und ebenfalls Ergebnis der stümperhaften Arbeit, die Rechtsexperten in dem Artikel scheinen ja auch Fragezeichen bei dem Teil zu haben.

@Sirius

Nein, es wurde eingeführt um potentielle Lücken zu schließen, aber der Gesetzgeber ist tatsächlich der Meinung das Sexpuppen (nicht Bilder, sondern wirklich die Puppe selbst) an sich schon pornografische "Inhalte" nach § 184b StGB sein können:

Der Gesetzgeber ist folglich davon ausgegangen, dass Sexpuppen zugleich pornographische Inhalte nach § 184b StGB sein können, wobei unklar geblieben ist, welche Fälle dies sein könnten.

https://www.kriminalpolizei.de/ausgaben/2022/dezember/detailansicht-dezember/artikel/gesetzliche-aenderungen-im-sexualstrafrecht.html

Ich bin kein Anwalt, aber so wie ich die Rechtslage verstehe ist der 184l eingeführt worden gerade weil Gegenstände keine "Inhalte" nach 184b darstellen können. Bilder, die man von einer Puppe in sexualisierten Positionen machen können zwar schon als Kinderpornografie zählen, die Puppe selber aber nicht. Und Produktbilder in neutraler Körperhaltung und bekleidet sollten meinem Verständnis nach auch nicht illegal sein.

Ich kann die Ermüdung gut nachvollziehen. Leid tut es mir vor allem um die nächsten Generationen, die in der Pubertät merken, worauf sie stehen und was das für sie bedeutet. Diese jungen Menschen werden heute mit einer noch größeren universalen Ablehnung konfrontiert, als es selbst noch zu Zeiten meines Coming-Ins der Fall war (und das war damals schon echt nicht schön). Wenn das BVerfG die Kriminalisierung von Puppen bestätigt, bedeutet dies nichts Gutes für ihre Zukunft.

@Zweifelnd: Ich gehe davon aus, dass du teleiophil bist. Ist das richtig? Vor allem, aber nicht nur unter diesem Gesichtspunkt, rechne ich es dir sehr hoch an, dass du dich mit deinen Gefühlen und Gedanken auseinandersetzt. Die allermeisten würden das nicht tun. Wir müssen uns nicht in allen Punkten einig werden. Von den anderen Kommentierenden hier wurde schon vieles dazu gesagt, deswegen werde ich die Punkte nicht widerholen. Wichtig ist die offene Haltung, denn so können wir voneinander lernen. Deswegen möchte ich dir von Herzen danken, dass du offen bist und dich kritisch mit dem Thema auseinandersetzt.

LG Anno Nümann

Okay, in dem Fall stimme ich dir zu 👍

@Zweifelnd:

Ein anderes Mitglied schreibt davon, wie schön es sei, dass die Initiative immer von den Kindern ausgeht, und zählt erlebte Körperlichkeiten mit Kindern auf.

Mir ging es darum, zu sagen, was ich als Pädophiler bereits schön finde und dass sich Kinder bei mir offensichtlich auch wohlfühlen. Natürlich genieße ich die körperliche Nähe, aber das Kind kann sich jederzeit lösen und entscheidet selber, ob es das möchte. Da werden von mir keine komischen Taktiken angewendet, sondern ich bin einfach ich selbst. Dann mögen mich Kinder.

Zudem finde ich die Arbeit mit Kindern auch unabhängig von einer pädophilen Neigung sehr schön. Ich halte es nicht für sinnvoll, sich dafür zu entscheiden, (nur) weil man sich sexuell zu Kindern hingezogen fühlt.

Dass so indirekt über mich gesprochen wird (und auch "diese Person"), empfinde ich als unhöflich/respektlos.

@Ruby:

Mhhh...Nein. Das ist schlichtweg falsch. Alleine schon, weil der Großteil aller Missbrauchstaten durch Nicht-Pädophile begangen wird.

Hier ging es aber um die sexuelle Wahrnehmung von Kindern durch Pädophile und nicht um Missbrauchstaten. Ja, das hätte ich in meinem Kommentar etwas anders formulieren sollen. Meinetwegen kann das auch auf alle Menschen ausgeweitet werden, aber mein Punkt war eigentlich, dass jemand, der Kinder sexuell wahrnimmt, das nur nicht mehr machen würde bzw. könnte, wenn dieser tot ist.

Danke für den Link. Mir geht's nicht anders. :(