Pädophiler trifft Missbrauchte - ein Pulverfass

Geschrieben mit Unterstützung von Sirius, Regenbogenfisch und Georg

Eine Betroffene von sexuellem Missbrauch und ein pädophiler Mann sitzen zusammen in einem Raum.

Josefine ist ein ehemaliges Opfer sexuellen Missbrauchs. Sie wurde im Kindesalter von ihrer Mutter an einen Missbrauchsring verkauft und war bis zu ihrem 18. Lebensjahr immer wieder schwerem sexuellen Missbrauch und anderen Formen psychischer und physischer Gewalt ausgesetzt. Heute setzt sie sich für Menschen ein, die ähnliches erfahren mussten.

Georg ist ein pädophiler Mann, der sich offen dazu bekennt und zu seiner Lebensgeschichte steht. Dazu gehört auch, dass er in der Vergangenheit aufgrund des Konsums von Kinderpornografie verurteilt wurde. Er setzt sich mit seinen öffentlichen Auftritten für mehr Aufklärung zur Thematik Pädophilie ein.

Beide sind Aktivisten, allerdings wird nur Josefine von Leeroy als eine solche ("Kinderschutzaktivistin") bezeichnet. Auffällig ist auch, dass zwar Josefines Instagram-Seite unter dem Video verlinkt wird, "Schicksal und Herausforderung" oder das "Gemeinsam Statt Allein"- Forum von Georg jedoch nicht.

Schon alleine diese Prämisse lässt erahnen, worum es in dieser Folge des Formates „Das Treffen“ von dem YouTube-Kanal „Leeroy will's Wissen“ gehen soll – nämlich vor allem darum, die Zuschauer mit möglichst „krassen“ Gästen und Themen zu clickbaiten und von vornherein ein Pulverfass aufzustellen. Ganz ähnlich wie es heutige Trash-TV Formate ala "Frauentausch" tun, die von den Konflikten vermeintlicher Gegensätze leben. Die Einleitung des Videos bestätigt diese Vermutung dann vollends:

Es werden als Teaser Ausschnitte aus dem Zusammenhang gerissen eingespielt und zusammengeschnitten, teilweise in einer Reihenfolge, wie sie später im Video überhaupt nicht vorkommen. Diese lassen es so aussehen, als würde Josefine Georg mit schlimmsten Gewalttaten, die ihr angetan wurden konfrontieren und er fände daran nichts Schlimmes, da er anschließend die Augen entnervt verdreht. Auch impliziert dieser merkwürdige Zusammenschnitt, dass Georg selbst Kinder in seinem Umfeld missbraucht hätte - was nicht der Fall ist.

Wir werden in diesem Blogbeitrag nicht jede Minute des Videos einzeln durchgehen, sondern nur ein paar der Dinge, die uns im weiteren Verlauf aufgefallen sind, hervorheben, anderes wiederum zusammenfassen, und uns dazu äußern. Auch kann die Reihenfolge der Aussagen abweichen.

Der vielleicht wichtigste Punkt zieht sich durch das komplette Video hindurch, nämlich der, dass Georgs Gedanken, Aussagen und Gefühle von Josefine abgewertet oder schlicht nicht ernst genommen werden. Auch dass direkte Fragen an Georg gestellt werden, deren Antwort eigentlich schon von vornherein klar ist und bei denen seine Antworten scheinbar bloß als Aufhänger dienen, um Georg dafür zu verurteilen oder die Worte zu verdrehen, fällt auf. Die Frage, die sich stellt, ist, ob es hier überhaupt um ehrlichen Informationsaustausch geht oder eigentlich um eine Zurschaustellung.

Josefine zeigt durch ihre Gestik und Mimik (bei der Begrüßung schaut sie beispielsweise als Reaktion auf die Aussage Georgs "Bei mir ist alles in Ordnung, ja." abfällig zur Seite, dies kommt mehrfach im Laufe des Videos vor) jedenfalls sehr deutlich ihre Ablehnung von Georgs Person und dass sie nicht in der Lage ist, seine sexuelle Präferenz von ihm als Gesprächspartner zu trennen. Sie unterbricht ihn sogar mehrfach und scheint permanent gereizt und angeekelt zu sein, wann immer er den Mund öffnet.

An einer Stelle des Videos fragt Josefine Georg vorwurfsvoll danach, was für Material er sich angesehen hat (Zitat Josefine: "Was hast du dir angeguckt?"). Georg antwortet ihr daraufhin, dass es bei ihm mit FKK-Bildern (Zitat Georg: "...Einfach mit nackten Kindern...") angefangen hat und dann zu Posing übergegangen ist. Dabei betont er, dass es also um Abbildungen gehe, bei denen Kindern keine offensichtliche Gewalt angetan wird, sondern sie "nur" dadurch missbraucht werden, dass sie ihren Körper für diese Bilder zur Verfügung stellen. Diese Erläuterung diente als Erklärung - nicht als Rechtfertigung. Daraufhin unterbricht Josefine ihn mit einem wütendem Schnaufen um ihrem Unmut darüber Luft zu machen (Zitat Josefine: "Oh man, wenn ich das schon höre, ne..."), weil es sie zu sehr ekelt und erzürnt, seiner Antwort bis zum Ende zuzuhören. Dabei wird sie lauter und geht über zu Beschreibungen ihres eigenen Missbrauchs und stellt dies auf die selbe Stufe.

Was soll man dazu noch sagen? Eine gute Gesprächskultur sieht anders aus.

Das ist einerseits aufgrund ihrer Hintergrundgeschichte zwar nachvollziehbar, verdeutlicht damit aber auch, warum es vielleicht keine gute Idee ihrerseits war, an so einem Interview teilzunehmen – auch wenn sie uns hier sicherlich widersprechen würde. Die Verantwortung für diese Konstellation trägt in erster Linie Leeroy, denn es ist nicht Georgs Schuld, dass er einer Person gegenübergesetzt wird, die offensichtlich nicht gut mit der Thematik Pädophilie, und damit auch pädophilen Menschen, umgehen kann. Unter diesen Bedingungen ist ein Gespräch auf Augenhöhe von vornherein ausgeschlossen gewesen. Deutlich wird das unter anderem in folgender Passage des Videos:

Leeroy fragt zuerst Georg nach seinen sexuellen Fantasien, was an sich schon eine extrem intime Frage ist. Georg antwortet zwar darauf, geht dabei aber nicht allzu sehr ins Detail – was für ein solches Format auch durchaus angemessen ist. Anschließend stellt Leeroy Josefine die Frage, was das mit ihr mache, wenn sie von Georgs Fantasien höre.

Josefine reagiert an dieser Stelle noch relativ gefasst, auch wenn man ihr ihr Unwohlsein anmerkt. (Zitat Josefine: "...Das packt mich an, ich krieg' da jetzt 'ne enorme Wut... Aber ich kann gut damit umgehen.")

Leeroy lässt allerdings nicht locker und erwähnt, dass es sich dabei um Fantasien handelt, sie ja aber echte Taten erlebt hat. Josefine reagiert daraufhin offensiver und erklärt Leeroy, dass man dies nicht so klar voneinander trennen könne, fügt dann aber hinzu, dass man nicht einmal wisse, ob ihre Täter alle eine Präferenzstörung (was sie meint ist also eine pädophile Neigung) gehabt haben.

An dieser Stelle findet letztlich also doch wieder eine Vermischung der Themen Pädophilie, Fantasien, Handlungen und Missbrauch statt.

Es sollte unserer Ansicht nach keine Relevanz in diesem Gespräch haben, welche Gefühle die rein persönlichen Fantasien der Beteiligten, über die normalerweise ja gerade nicht in aller Öffentlichkeit gesprochen wird, beim jeweils anderen auslösen. Dass diese nicht gerade positiv ausfallen dürften, wenn sich ein ehemaliges Missbrauchsopfer vorstellen soll, was ein Pädophiler sich bei der Selbstbefriedigung vorstellt, dürfte jedem bewusst sein - auch Leeroy, weshalb wir diese provokanten Fragen als reine Vorführung Georgs empfinden.

Was außerdem auffällt, ist die absichtlich harte, laute und detaillierte Sprache, die Josefine verwendet, wenn sie ihren Missbrauch schildert und auch im Umgang mit Georg und Leeroy an sich. Dies mag zwar gewollt und ihre Art des Umgangs mit der Thematik sein, ist aber unserer Meinung nach keinesfalls zur Aufklärung geeignet. Indirekt wird dadurch nämlich Georg (und damit stellvertretend allen Pädophilen) eine Mitschuld an Josefines Missbrauch gegeben.

Vor allem stellte sich dabei die Frage, an wen diese deutlichen Worte eigentlich gerichtet sein sollen. Pädophile? Missbrauchstäter? Georg persönlich? Die meisten Leute, die man fragen würde, würden den sexuellen Missbrauch von Kindern wahrscheinlich als ein schlimmes Verbrechen betrachten. Es handelt sich hier um ein Thema, das in jedem Artikel, jeder Sendung und in jedem Gespräch als das schwerwiegendste Verbrechen beschrieben wird. Was soll es also nützen, wenn man die Leute zwingt, sich konkrete Handlungen auch noch bewusst vorzustellen? Etwas, was viele sowieso schon automatisch tun, wenn sie nur die Überschrift „Kind wurde missbraucht“ über einem Artikel lesen.

In unseren Augen wirkt dies schlicht hysterisch und soll beim Zuhörer vermutlich eine Alarmbereitschaft auslösen, was aber nicht förderlich ist, wenn man dort für ein Gespräch miteinander (nicht gegeneinander) erschienen ist. Der Zuschauer wird dadurch außerdem voreingenommen, indem bewusst Mitleid hervorgerufen werden soll, weil sich ein ehemaliges Missbrauchsopfer, nach dem was ihr angetan wurde, auch noch die Missbrauchsfantasien eines Pädophilen anhören muss.

Josefine stellt es im gesamten Interview so dar, als wüsste sie aufgrund ihrer Hintergrundgeschichte, wie „Pädophile“ denken. Was sie in erster Linie jedoch weiß ist, wie einige Täter denken. Pädophile sind zudem keine homogene Gruppe, die ausschließlich gleich denkt, sondern Individuen, wie jeder andere auch. Nur weil es Pädophlile gibt die so wie von ihr beschrieben denken, trifft dies nicht automatisch auf alle zu. Es ist, wie sie selbst zu Anfang gesagt hat, nicht einmal klar, ob ihre ehemaligen Täter überhaupt (alle) pädophil waren, was angesichts ihrer Schilderungen nicht sehr wahrscheinlich ist.

Anstatt Georg, der als pädophiler Nichttäter dort zu Gast ist, zuzuhören oder ihn etwas ehrlich interessiert zu fragen, wirft sie ihm vor, die gleichen Gedankengänge zu haben, die ihre ehemaligen Peiniger oder die anderer ehemaliger Opfer, hatten. (Zitat Josefine: "Najoah, das Kind will's auch, warum seid ihr alle so blöd und seht das nicht?")

Sie macht sich z.B. fast schon über Georg lustig, nachdem dieser äußert, dass er Fantasien von Taten trennt und setzt ihn bewusst auf eine Stufe mit Missbrauchstätern, weil Georg sich durch den Besitz und Konsum von Missbrauchsabbildungen in der Vergangenheit strafbar gemacht hat. 

Die fehlende Differenzierung ist mehr als unangebracht. Ja, er ist ein (ehemaliger) Straftäter. Jedoch einer, der sich durch das Ansehen von Straftaten anderer strafbar gemacht hat. Er hat selbst keinen Missbrauch begangen, und das gilt es hier eindeutig zu unterscheiden.

Georg erklärt an einer Stelle im Video, dass Pädophilie keine Tat ist und Gefühle nicht mit Handlungen gleichzusetzen sind (Zitat Georg: "Also ich trenne die beiden Bereiche immer, denn der Missbrauch ist klar eine Tat, den als Pädophilie zu bezeichnen ist in meinen Augen falsch")

Josefine gibt anschließend vor, Georg eine ehrlich interessierte Frage stellen zu wollen, macht dann aber in einem sehr überheblichen Ton klar, worum es ihr eigentlich geht, nämlich zu implizieren, er würde sie (und andere) täuschen wollen mit seinen Aussagen (Zitat Josefine: "Das hast du sehr schön erklärt und ja, du hättest mich auch fast überzeugt")

Da Georg zuvor allerdings selbst gesagt hat, dass er durch den Konsum von Missbrauchsabbildungen übergriffig wurde und später auch noch einmal ausführlich erklärt, dass er seine Strafe dafür angemessen findet und aus moralischer Sicht nichts dies wieder gutmachen kann, ist das, was er damit ausdrücken wollte auch nicht, dass er den Konsum solcher Abbildungen gutheißt.

Josefine wirft ihm an mehreren Stellen an den Kopf, dass er für sie alleine durch die Neigung krank und gefährlich ist, alleine schon durch die ständige Betonung des Wortes „Präferenzstörung“, aber auch ganz direkt (Zitat Josefine: „Für mich bist du auch sehr krank“).

Diese Darstellung von Georg als Gefahr und potenziellen Missbrauchstäter (Zitat Josefine: "Deine Neigung empfinde ich als hochgradig gefährlich!") ist auch deshalb so absurd, da er nicht mehr der Jüngste ist und dennoch in seinem ganzen Leben kein Kind missbraucht hat. Warum sollte er also jetzt nach Jahren plötzlich damit anfangen?

Alles in allem baut Josefine gerne Strohmann-Argumente auf, die sie dann angreift, die aber nie etwas mit dem, was Georg gesagt hat, zu tun haben. Dazu nutzt sie Aussagen von Tätern, die sie entweder selbst gehört oder gelesen hat, oder die durch andere Personen an sie herangetragen wurden. (Zitat Josefine: "Wir die Pädophilen, wir lieben ja die Kinder und deswegen sind wir auch gut zu ihnen... STOP, nein!"),

Zusätzlich unterstellt sie damit allen Pädophilen, keine aufrichtigen Gefühle für Kinder empfinden zu können und stattdessen Missbrauch als Ausdruck von Liebe zu betrachten.

Das wird auch im weiteren Verlauf deutlich. So behauptet sie z. B., dass „die pädophile Bewegung“ (Zitat Josefine: "Jetzt gibt es aber auch einschlägige Vereine, ich möchte den Namen bewusst nicht nennen (...)" die sich ganz klar dafür aussprechen, dass das Mindestalter bitteschön herabgesetzt werden sollte, weil Kinder wollen ja, mit Männern, mit Erwachsenen, mit Frauen (...) und das stört mich tatsächlich an dieser pädophilen Bewegung, dass das sozusagen noch sehr verharmlost wird") das Herabsetzen des Schutzalters fordere, und impliziert durch ihre anschließende Belehrung, dass auch Georg dies möchte. (Zitat Josefine: "Wenn jemand eine "Sexualpräferenzstörung" hat, dann ist das Objekt seiner Begierde aufgrund seiner natürlichen Entwicklungsreife nicht in der Lage, die Manipulation der Täterperson zu durchdringen")

Es stellt sich die Frage, warum sie Georg dies erklärt, hält sie ihn für zugehörig zu dieser von ihr angesprochenen "pädophilen Bewegung"? Spricht sie hier nur von Gruppierungen, die dies eindeutig so sagen oder grundsätzlich von Aktivisten in diesem Bereich, was Georg und uns miteinschließen würde? Es scheint allerdings ganz so, als gäbe es für Josefine ausschließlich Aktivismus in der von ihr benannten Form.

Georg selbst verhält sich, charaktertypisch, sehr offen und ehrlich, jedoch passiv in dem Gespräch. Er hat Josefine bei vielem bloß zugestimmt, auch an der gerade genannten Stelle. Das kann allerdings daran liegen, dass er seine Form des Aktivismus nicht als unter ihren Beschreibungen der "pädophilen Bewegung" mitinbegriffen betrachtet hat.

Er lässt aber an der einen oder anderen Stelle auch vorsichtigen Widerspruch an einigen der Aussagen Josefines hören. Zum Beispiel als sie sagt "Als die Freier in den Raum kamen, lag ich auch da, als wär ich notgeil. Aber ich war's nicht!" (Zitat Georg daraufhin: Energisches Kopfschütteln. "Das meine ich ja gar nicht").

Meist wird dieser aber von Josefine ignoriert oder es folgt ein Schnitt oder ein Einwand von Leeroy um zu etwas anderem überzugehen.

Um dies an dieser Stelle einmal klar zu sagen: Auch wenn es für einige so klingen mag, geht es uns mit diesem Beitrag in erster Linie nicht darum, Josefine zu diskreditieren. Unsere Kritik richtet sich vor allem an Leeroy und sein Format und dass er dies so zugelassen hat. Es hätte dieser Thematik gutgetan, die bestehenden Ansichten, die in der Gesellschaft sowohl über Pädophile, als auch über Kindesmissbrauch bestehen, nicht zusätzlich für Klicks auszubeuten, sondern jedem Teilnehmer sein eigenes Video zu gönnen, in dem dieser dann seine Standpunkte und Gefühle sauber und ohne Unterbrechungen hätte erläutern können - ohne dass dabei zwei Themen vermischt werden.

Pädophilie und Missbrauch werden so gut wie immer in einem Atemzug genannt und dieses Video trägt maßgeblich zum Erhalt der dazu bestehenden Vorurteile und Klischees bei, anstatt sie aufzulösen. Auf uns wirkt es so, als solle hier in erster Linie der Zuschauer darüber belehrt werden, wie krank und manipulativ Pädophile sind, und wie wichtig es ist, das auch noch in die letzten Köpfe hinein zu hämmern, anstatt sich wirklich mit dem Thema und den Menschen die dies betrifft, zu befassen.

Dabei wurden einige wichtige Aspekte einfach ausgelassen, wahrscheinlich auch dadurch, dass Georg nur einen kleinen Redeanteil hatte. Über die psychische Belastung vieler pädophiler Menschen und die Stigmatisierung wurde z.B. kaum bis gar nicht gesprochen, und wenn, wurde dies sogleich verunglimpft und als Verharmlosung dargestellt. (Zitat Josefine: "Nichtsdestotrotz fällt mir halt regelmäßig auf und das ist mir auch so wichtig heute nochmal mitzunehmen hier...diese Verharmlosung häufig bei Menschen mit 'ner Sexualpräferenzstörung...Ihr seht das alle falsch, das Kind war doch schon 12 und das hats wahrscheinlich auch schon selbst gewollt...")

Anmaßend dazu ist auch die Frage von ihr an Georg gerichtet: "Ist das beste für das Kind, wenn du sexuell aktiv mit ihnen wirst?", als hätte er so etwas an irgendeiner Stelle jemals auch nur ansatzweise gesagt.

Eine wichtige Frage wurde gar nicht angesprochen, nämlich die, was ein Pädophiler denn außer seiner Fantasien als Ventil nutzen darf, wenn selbst normale Alltagsbilder von Kindern genauso schlimm seien wie harte Missbrauchsdokumentationen. (Zitat Josefine: "Das ist doch jetzt wirklich mal ein guter präventiver Ansatz zu sagen: Keine Bilder mehr von Kindern (...) mehr ins Netz, denn sie werden missbraucht").

Georg versucht hier sehr vorsichtig deutlich zu machen, dass dies manche erst zum Konsum von Missbrauchsabbildungen führen kann. Josefine fragt ihn daraufhin, ob er wüsste und merken würde, wie krank die Gesellschaft wäre, was Georg bejaht, woraufhin Josefine ihm ins Gesicht sagt "Aber für mich bist du auch sehr krank".

Das ist nichts weiter als beleidigend und spätestens an dieser Stelle hätte Leeroy definitiv eingreifen müssen, was er nicht getan hat.

Viele Aussagen und Ansichten wurden einfach unkommentiert im Raum stehengelassen, z. B. dass Pädophile grundsätzlich nicht mit oder in der Nähe von Kindern arbeiten sollten, was in einem kleinen Austausch deutlich wird:

Leeroy fragt Georg ob er seit seiner Verurteilung noch einmal mit Kindern gearbeitet hat, was dieser verneint. Josefine kommentiert dies mit einem erleichterten "Gut.", woraufhin Georg erläutert, dass es sich nicht angeboten habe. Josefine äußert sich daraufhin etwas abschätzig: "'Tschuldigung, da mal direkt ein Veto, finde ich auch absolut in Ordnung"

An dieser Stelle hätte Georg statt einem "Ist für mich auch in Ordnung" besser erläutert, dass dies aber nicht grundsätzlich der Fall sein muss. Josefines abschließende Bemerkung ("das MUSS die Voraussetzung sein!") bleibt somit als vermeintlicher Fakt stehen.

Auch dass jeder, der eine pädophile Neigung hat, automatisch krank ist alleine aufgrund seiner Präferenz und immer eine Therapie braucht, scheint als Tatsache so ungeprüft von allen Beteiligten übernommen zu werden - wobei Josefine der Therapie bei "Kein Täter werden" scheinbar nicht viel abgewinnen kann. (Zitat Josefine: "Und das macht diese Präfenzstörung so gefährlich, dass wir darauf vertrauen müssen, was die Menschen, was die Therapieprogramme uns zurückmelden")

Uns ist natürlich nicht bekannt, ob weitere Aussagen von Georg hierzu rausgeschnitten wurden oder er sich nicht dazu geäußert hat, dennoch wird hier unserer Ansicht nach die Verantwortung außer Acht gelassen, die man mit Beiträgen zu solch tabuisierten Themen nun einmal automatisch hat. Und dies schließt die Verantwortung für pädophile Menschen mit ein, die in diesem Interview völlig vergessen wurde.

Abschließend kann man also sagen, dass wir das "Gespräch" für misslungen halten und das in erster Linie, weil es von Anfang an keine faire Chance auf ein Gespräch auf Augenhöhe bei dieser Konstellation gab. Hier hätte es entweder eine professionelle Moderation gebraucht, welche Leeroy eindeutig nicht leisten kann, oder getrennte Interviews.

Wir haben vor Veröffentlichung dieses Textes einen kurzen Austausch mit Georg über das Interview gehabt und ihn um ein persönliches Statement gebeten, welches wir gern noch hinzufügen möchten:

Schon bei der ersten Kontaktaufnahme des Leeroy-Teams wies ich darauf hin, dass diesen Treffen kein „Gegenüber", sondern eher ein „Nebeneinander" werden würde, da auch meine Arbeit letztendlich dem Schutz von Kindern vor sexuellen Übergriffen dient. Dies wurde so angenommen; die einzelnen Folgen sollten auch nicht immer ein „Gegeneinander" sein. Von Josephine wusste ich vorher nur dass sie Missbrauchsopfer ist. (Ich benutze absichtlich das Präsens, da ich glaube, dass die Folgen von Missbrauch lebenslang Einfluss auf die Persönlichkeit eines Menschen haben.) Sie wurde als „starke Frau" dargestellt, die im Kinderschutz aktiv ist.

In der Tat erschütterte mich Josephines Vergangenheit und es war schnell zu merken, dass sie unbedingt ihre Message rüberkommen lassen wollte. Nun, das wollte ich eigentlich auch. Nämlich, dass Pädophilie nicht zwingend mit Missbrauch verbunden ist. Doch wollte ich dies keinesfalls so aggressiv wie Josephine machen. Ich hatte oft den Eindruck, dass auch Leeroy mit dieser Frau überfordert war.

Doch wenn ich daran denke, wie häufig pädophil empfindenden Menschen eine mangelnde Empathie nachgesagt wird, sollten sich die so denkende Leute Josephine näher anschauen. Egoistisch hatte sie nur ihre Message im Sinn. Auf die Problematiken der Pädophilie wollte sie gar nicht eingehen. Obwohl sie anfangs durchaus zwischen Pädophilie und Missbrauch unterscheiden konnte, brachte sie Beides in ihren Gefühlen (und Aussagen) wieder zusammen. Und insofern spiegelte sie ihre eigenen Erfahrungen. Sie missbrauchte die Situation, Leeroy und mich für ihre eigenen Interessen.